الأخ رشيد: إذا فكرة الشبه هو واحد اتشبه بالثاني هي فكرة سحرية أصلا؟
الدكتور عماري: فكرة سحرية لأنه مستحيل إنو الله يتبنى فكرة واحد يصير شكله مثل شكل الثاني، و نحنا بنعرف بأنه هاي فكرة شعوذية، حتى علماء الأنتروبولوجي بيقولوا: الشيطان بيستخدمها، بيغير شكله إلى شكل شخص آخر يعرفه العراف لكي يخدع و.. فيستحيل الله يستخدم السحر في حقه و في كلمته.
الأخ رشيد: طيب.. بعد الغنوسية، كيف تنقلت هذه الفكرة؟ و كيف تطورت و انتشرت؟
الدكتور عماري: بزاليدس.. هو كمان غنوسي، ابتداءا من 117 لعام 138 ميلادية ادعى بأنه شبه المسيح أجا عند القيروان مثل ما معروف إنو القيروان هو إلي حمل الصليب بعد..
الأخ رشيد: سمعان القيرواني..
الدكتور عماري: سمعان القيرواني بالضبط، فما صلبوا المسيح لكن صلبوا سمعان القيرواني..
الأخ رشيد: إذا هي أفكار مختلفة متفرعة.. ربما سمعان القيرواني، ربما يهوذا لأنه البعض يعتقد إنو يهوذا.
الدكتور عماري: تشعبت
الأخ رشيد: البعض يقول إنو مثلا أنت أشرت للغنوسيين، الغنوسيين أيضا يعتقدون أنه ربما ليس جسمه المادي و إنما الخيالي هو الذي صلب..
الدكتور عماري: بالضبط.. مثلا عندك فلانتينوس .. فلانتينوس ادعى إنو جسم يسوع إنو جسم شبه خيالي و إنو ما تألم طبعا إلي تبناها بعدين ماني في القرن الثالث الميلادية ادعى إنو الذي مات..
الأخ رشيد: و كل هذه الهرطقات هي قبل الإسلام..
الدكتور عماري: هذه قبل الإسلام.. في القرن الثالث ادعى إنو يسوع الخيالي مات لكن يسوع الجسدي.. جسد يسوع لم يمت لكن يسوع الخيالي. و المانوية تبنت كتب الغنوسيين اعتبرتهم جزء من كتبهم. و مثل ما بتعرف إنو اكتشفوا في مصر المكتبة المانوية الغنوسية إلي بيسموها " نجع حمادي: هاي مشهورة في العالم. و وجدوا فيها الكثير من الكتب المانوية الغنوسية و منها كتاب:... بطرس أو كتاب (رؤيا بطرس) و رؤيا بطرس بيقول إنو يسوع ما مات لكن شبه له، و أيضا مقالة شيث الكبير الثانية إلي بتقول: يسوع أجا و طرد نفس واحد يهودي و حل محله و شبه يسوع أجا على هذا الإنسان و صلبوه..
الأخ رشيد: طيب حتى لا نتشعب في فروع كثيرة. طب كيف انتقلت هذه الهرطقات: الغنوسية و السيمونية و المانوية هل كان لها علاقة بشبه الجزيرة العربية؟ نحن نعرف أن محمد عاش في شبه الجزيرة العربية. إذا كيف هذه كانت في بلدان أخرى، كيف انتقلت إلى شبه الجزيرة العربية؟
الدكتور عماري: أيوا.. أبيفانيوس في القرن الرابع كتب عن الهرطقات و ذكر عن الغنوسيين و الهراطقة إنهم انتشروا في النبطية. النبطية هي كانت عاصمتها البتراء في الأردن.. في شرق الأردن. و الأنباط امتدوا احتلوا شمال الجزيرة العربية، و سيطروا على الطرق التجارية إلي بتمر في مكة. أيوا.. فالهراطقة مكانش إلهم سوق كثير في فلسطين و لبنان و سورية و مصر، بقدر.. حاولوا إنو هم إكونو لهم سوق كثير في النبطية، و الشيء الثاني اليعقوبي بيقول إنو بعض من العرب تزندقوا و نادوا بالثانوية، الزندقة هي المانوية، عندك " الأبشيهي المستطرف في كل فن مستضرف" بيقول إنو الهرطقة أو الزندقة انتشرت في قريش، فكانت يعني حاضرة عند محمد و حاضرة عند ورقة ابن نوفل ها الأفكار لأنها انتشرت يعني في قريش نفسها.
الأخ رشيد: إذا.. حتى لما طالعت الكثير من آراء المفسرين، مثلا تفسير الرازي، و تفسير الطبري، وتفسير ابن كثير وجدت أن مشكلة أو قضية الصلب بين المسيحية و الإسلام يعني هي محك رئيسي لكل من المسيحية و الإسلام. بها نعرف الصح من الغلط، يعني أنا أقول لكل باحث يريد أن يعرف أيهما أصدق ينبغي أن يدرس قضية الصلب بين المسيحية و الإسلام. فرأيت أنه علماء الإسلام لا يتفقون على رأي و منهم من يقول: شبه لهم أنه قتل يهوذا.. صلب يهوذا بدلا عن المسيح، و منهم من قال أن واحد من التلاميذ تطوع فقال لهم المسيح: من منكم يشتري نفسه و له الجنة و يحل محلي؟ وصلب بدله إلى آخره. فما سر هذا الاختلاف عند علماء الإسلام في نظرك؟
الدكتور عماري: طبعا لأنه أخذوا فكرة تناقلتها المانوية و الغنوسية لمكة، و مكانش عند محمد وورقة ابن نوفل وضوح يعني مصادر كبيرة جدا تفسر. فأخذوا الفكرة الرئيسية و وضعوها كفكرة بدون ما يدخلوا في تفاصيل.
الأخ رشيد: طيب فما هي الأدلة القوية التي تثبت لنا أن فعلا المسيح صلب و لم يشبه؟
الدكتور عماري: أول شيء حكينا إنو فكرة سبه له أجت من ساحر و هو سيمون الساحر، و إنو لا يمكن الله إنو يتبنى هذا الأسلوب السحري حتى يعلم يعني حتى يقول إنو شبه له.. إنو ما انصلب..
الأخ رشيد: طبيعة الله لا تسمح بهذا العمل.
الدكتور عماري: طبيعة الله لا تسمح مع السحر، لأنه الجن في شبه الجزيرة العربية.. الشياطين في الجن كانت تتراءى للعراف أو للكاهن بشكل إنسان يعرفه العراف. فهذا شيء من السحر فهاي لا تليق بالله. هذا شيء من أرشيف سيمون الساحر.
الأخ رشيد: و الشيء الثاني..
الدكتور عماري: الشيء الثاني إنو المسيح كان بإمكانه إنو يتجنب الصليب يعني ما محتاج لهذه الطرق. لما أجو بدهم يرموا يسوع من الناصرة، الكتاب بيقول مر وسطهم و تركهم كان عنده سلطان فكان بإمكانه إنو يهملهم و يمر نفس الشيء. المسيح هدأ البحار.. المسيح هدأ الرياح.. المسيح مشي على الماي . فهو قادر على كل شيء، لا يحتاج إلى هذا الأسلوب.
الأخ رشيد: تحضرني يعني لما بطرس نزع أذن واحد من العسكر. قال له ألا تعلم أني أستطيع أن أطلب إلى أبي فيرسل لي إثنى عشر جيشا من الملائكة.
الدكتور عماري: بالضبط.. الشيء الثاني: خلينا نقول إنو هم في قاعة و فيها اثنين واحد اسمه علي و واحد اسمه حسن، علي بدو يأخذ شبه حسن و حسن شبه علي و ألف واحد عم يراقبو، طيب الناس إلي بتراقب تعرف لما هذا يحل على شبه هذا و هاي على شبه هاي، فهذه.. اليهود إلي كلهم مركزين على يسوع أثناء الآلام و لا واحد انتبه إنو في تكة عين إنو واحد يهودي مثل القيرواني أو يهوذا اتحول إلى يسوع؟ هاي وحدة. الشيء الثاني إنو ها الشخص إلي شبه له، إلي أخذ شبه يسوع بإمكانه يعترض يقول لهم يا جماعة: مش أنا المسيح و هو مر في آلام و الصلب لساعات، كان بيقول يا جماعة مش أنا المسيح تعالوا و قولوا لأ شبهك.. شبه المسيح يقول لهم مش أنا.. و بيحاول يتبث. فهاي كلها عبارة عن خرافات و عن أفكار سيمون الساحر و الغنوسية التي لا تتماشى مع المنطق، وهي نوع من السذاجة. بعدين شيء ثالث إنو مريم العذراء إلي قدام الصليب واقفة ما تعرفتش على ابنها يعني؟ يعني فاتها شكل يسوع. يوحنا الحبيب كان يطلع على الصليب. هل ممكن أن يسوع لما قال: قد أكمل. إنو القيرواني يتكلم بهذا الشيء و هو المسيح قد أكمل الفداء. هل ممكن إنو يهوذا يسامح صالبيه على الصليب؟ يسوع قال: اغفر لهم لأنهم لا يعلمون ماذا يفعلون.
الأخ رشيد: طيب دكتور عماري سامحني نقف مع فاصل قصير و بعده نبتدئ في أخذ المكالمات الهاتفية.
الدكتور عماري: فكرة سحرية لأنه مستحيل إنو الله يتبنى فكرة واحد يصير شكله مثل شكل الثاني، و نحنا بنعرف بأنه هاي فكرة شعوذية، حتى علماء الأنتروبولوجي بيقولوا: الشيطان بيستخدمها، بيغير شكله إلى شكل شخص آخر يعرفه العراف لكي يخدع و.. فيستحيل الله يستخدم السحر في حقه و في كلمته.
الأخ رشيد: طيب.. بعد الغنوسية، كيف تنقلت هذه الفكرة؟ و كيف تطورت و انتشرت؟
الدكتور عماري: بزاليدس.. هو كمان غنوسي، ابتداءا من 117 لعام 138 ميلادية ادعى بأنه شبه المسيح أجا عند القيروان مثل ما معروف إنو القيروان هو إلي حمل الصليب بعد..
الأخ رشيد: سمعان القيرواني..
الدكتور عماري: سمعان القيرواني بالضبط، فما صلبوا المسيح لكن صلبوا سمعان القيرواني..
الأخ رشيد: إذا هي أفكار مختلفة متفرعة.. ربما سمعان القيرواني، ربما يهوذا لأنه البعض يعتقد إنو يهوذا.
الدكتور عماري: تشعبت
الأخ رشيد: البعض يقول إنو مثلا أنت أشرت للغنوسيين، الغنوسيين أيضا يعتقدون أنه ربما ليس جسمه المادي و إنما الخيالي هو الذي صلب..
الدكتور عماري: بالضبط.. مثلا عندك فلانتينوس .. فلانتينوس ادعى إنو جسم يسوع إنو جسم شبه خيالي و إنو ما تألم طبعا إلي تبناها بعدين ماني في القرن الثالث الميلادية ادعى إنو الذي مات..
الأخ رشيد: و كل هذه الهرطقات هي قبل الإسلام..
الدكتور عماري: هذه قبل الإسلام.. في القرن الثالث ادعى إنو يسوع الخيالي مات لكن يسوع الجسدي.. جسد يسوع لم يمت لكن يسوع الخيالي. و المانوية تبنت كتب الغنوسيين اعتبرتهم جزء من كتبهم. و مثل ما بتعرف إنو اكتشفوا في مصر المكتبة المانوية الغنوسية إلي بيسموها " نجع حمادي: هاي مشهورة في العالم. و وجدوا فيها الكثير من الكتب المانوية الغنوسية و منها كتاب:... بطرس أو كتاب (رؤيا بطرس) و رؤيا بطرس بيقول إنو يسوع ما مات لكن شبه له، و أيضا مقالة شيث الكبير الثانية إلي بتقول: يسوع أجا و طرد نفس واحد يهودي و حل محله و شبه يسوع أجا على هذا الإنسان و صلبوه..
الأخ رشيد: طيب حتى لا نتشعب في فروع كثيرة. طب كيف انتقلت هذه الهرطقات: الغنوسية و السيمونية و المانوية هل كان لها علاقة بشبه الجزيرة العربية؟ نحن نعرف أن محمد عاش في شبه الجزيرة العربية. إذا كيف هذه كانت في بلدان أخرى، كيف انتقلت إلى شبه الجزيرة العربية؟
الدكتور عماري: أيوا.. أبيفانيوس في القرن الرابع كتب عن الهرطقات و ذكر عن الغنوسيين و الهراطقة إنهم انتشروا في النبطية. النبطية هي كانت عاصمتها البتراء في الأردن.. في شرق الأردن. و الأنباط امتدوا احتلوا شمال الجزيرة العربية، و سيطروا على الطرق التجارية إلي بتمر في مكة. أيوا.. فالهراطقة مكانش إلهم سوق كثير في فلسطين و لبنان و سورية و مصر، بقدر.. حاولوا إنو هم إكونو لهم سوق كثير في النبطية، و الشيء الثاني اليعقوبي بيقول إنو بعض من العرب تزندقوا و نادوا بالثانوية، الزندقة هي المانوية، عندك " الأبشيهي المستطرف في كل فن مستضرف" بيقول إنو الهرطقة أو الزندقة انتشرت في قريش، فكانت يعني حاضرة عند محمد و حاضرة عند ورقة ابن نوفل ها الأفكار لأنها انتشرت يعني في قريش نفسها.
الأخ رشيد: إذا.. حتى لما طالعت الكثير من آراء المفسرين، مثلا تفسير الرازي، و تفسير الطبري، وتفسير ابن كثير وجدت أن مشكلة أو قضية الصلب بين المسيحية و الإسلام يعني هي محك رئيسي لكل من المسيحية و الإسلام. بها نعرف الصح من الغلط، يعني أنا أقول لكل باحث يريد أن يعرف أيهما أصدق ينبغي أن يدرس قضية الصلب بين المسيحية و الإسلام. فرأيت أنه علماء الإسلام لا يتفقون على رأي و منهم من يقول: شبه لهم أنه قتل يهوذا.. صلب يهوذا بدلا عن المسيح، و منهم من قال أن واحد من التلاميذ تطوع فقال لهم المسيح: من منكم يشتري نفسه و له الجنة و يحل محلي؟ وصلب بدله إلى آخره. فما سر هذا الاختلاف عند علماء الإسلام في نظرك؟
الدكتور عماري: طبعا لأنه أخذوا فكرة تناقلتها المانوية و الغنوسية لمكة، و مكانش عند محمد وورقة ابن نوفل وضوح يعني مصادر كبيرة جدا تفسر. فأخذوا الفكرة الرئيسية و وضعوها كفكرة بدون ما يدخلوا في تفاصيل.
الأخ رشيد: طيب فما هي الأدلة القوية التي تثبت لنا أن فعلا المسيح صلب و لم يشبه؟
الدكتور عماري: أول شيء حكينا إنو فكرة سبه له أجت من ساحر و هو سيمون الساحر، و إنو لا يمكن الله إنو يتبنى هذا الأسلوب السحري حتى يعلم يعني حتى يقول إنو شبه له.. إنو ما انصلب..
الأخ رشيد: طبيعة الله لا تسمح بهذا العمل.
الدكتور عماري: طبيعة الله لا تسمح مع السحر، لأنه الجن في شبه الجزيرة العربية.. الشياطين في الجن كانت تتراءى للعراف أو للكاهن بشكل إنسان يعرفه العراف. فهذا شيء من السحر فهاي لا تليق بالله. هذا شيء من أرشيف سيمون الساحر.
الأخ رشيد: و الشيء الثاني..
الدكتور عماري: الشيء الثاني إنو المسيح كان بإمكانه إنو يتجنب الصليب يعني ما محتاج لهذه الطرق. لما أجو بدهم يرموا يسوع من الناصرة، الكتاب بيقول مر وسطهم و تركهم كان عنده سلطان فكان بإمكانه إنو يهملهم و يمر نفس الشيء. المسيح هدأ البحار.. المسيح هدأ الرياح.. المسيح مشي على الماي . فهو قادر على كل شيء، لا يحتاج إلى هذا الأسلوب.
الأخ رشيد: تحضرني يعني لما بطرس نزع أذن واحد من العسكر. قال له ألا تعلم أني أستطيع أن أطلب إلى أبي فيرسل لي إثنى عشر جيشا من الملائكة.
الدكتور عماري: بالضبط.. الشيء الثاني: خلينا نقول إنو هم في قاعة و فيها اثنين واحد اسمه علي و واحد اسمه حسن، علي بدو يأخذ شبه حسن و حسن شبه علي و ألف واحد عم يراقبو، طيب الناس إلي بتراقب تعرف لما هذا يحل على شبه هذا و هاي على شبه هاي، فهذه.. اليهود إلي كلهم مركزين على يسوع أثناء الآلام و لا واحد انتبه إنو في تكة عين إنو واحد يهودي مثل القيرواني أو يهوذا اتحول إلى يسوع؟ هاي وحدة. الشيء الثاني إنو ها الشخص إلي شبه له، إلي أخذ شبه يسوع بإمكانه يعترض يقول لهم يا جماعة: مش أنا المسيح و هو مر في آلام و الصلب لساعات، كان بيقول يا جماعة مش أنا المسيح تعالوا و قولوا لأ شبهك.. شبه المسيح يقول لهم مش أنا.. و بيحاول يتبث. فهاي كلها عبارة عن خرافات و عن أفكار سيمون الساحر و الغنوسية التي لا تتماشى مع المنطق، وهي نوع من السذاجة. بعدين شيء ثالث إنو مريم العذراء إلي قدام الصليب واقفة ما تعرفتش على ابنها يعني؟ يعني فاتها شكل يسوع. يوحنا الحبيب كان يطلع على الصليب. هل ممكن أن يسوع لما قال: قد أكمل. إنو القيرواني يتكلم بهذا الشيء و هو المسيح قد أكمل الفداء. هل ممكن إنو يهوذا يسامح صالبيه على الصليب؟ يسوع قال: اغفر لهم لأنهم لا يعلمون ماذا يفعلون.
الأخ رشيد: طيب دكتور عماري سامحني نقف مع فاصل قصير و بعده نبتدئ في أخذ المكالمات الهاتفية.
